"A mí sigue sin convencerme el capitalismo. Lo tengo que bancar porque no lo puedo voltear"

Entrevista a José Pepe Mujica, ex presidente de Uruguay.

Federico Vázquez, Juan Manuel Karg y Martín Schapiro
9 de julio de 2019 11 hs
 

Desde su casa, en las afueras de Montevideo, el ex presidente Pepe Mujica reflexiona sobre el presente uruguayo y latinoamericano, la deriva venezolana, la situación de Lula y el momento que atraviesan el capitalismo y la democracia occidental.

Después de 15 años del Frente Amplio, ¿en qué cambió la sociedad uruguaya?

Cambió el reparto económico -hay menos pobres y muchos menos indigentes en el sentido clásico del término-, pero no hemos dado un salto de conciencia en el sentido de que la gente entienda por qué se logró eso. Está todavía muy acotado a la suerte y el esfuerzo personal, como si cayera del cielo, sin poder conectar con el rumbo de las políticas y medidas que hicieron posible ese reparto.

Creo que tengo un problema medio contemporáneo: la economía de mercado, que está metida en toda la sociedad y es naturalmente el producto cultural funcional a esta etapa del capitalismo que necesita que todos seamos voraces compradores. Consumidores de nuestro tiempo para generar recursos que gastar apresuradamente. Deudores y compradores contumaces: eso es la panoplia de felicidad que está sembrada como ilusión en el horizonte humano. En ese marco nuestras sociedades están enfermas de ansiedad. Esto tiene un aspecto positivo y otro terrible, porque el verdadero pobre es el que precisa mucho. Es muy filosófico.

Algunos leones herbívoros como yo, que queríamos cambiar el mundo, pensábamos que cambiando las relaciones de producción y distribución cambiábamos al hombre. Sin medir que paralelamente hay una batalla cultural que es la central, y que si no cambia la cultura no cambia nada. Es más difícil cambiar la cultura que la realidad material. Eso sería como retroceder mil años. Es como decirle a la economía 'loco, tenés que irte atrás de Adam Smith y unir economía, política y filosofía en un mismo paquete'. Porque la gran pregunta es si la gente vive más feliz.

Una de las cosas que nos preguntamos es si el Frente Amplio está logrando un trasvasamiento generacional exitoso. Es la primera elección en la cual ni usted ni Tabaré van en la boleta presidencial. ¿Lograron eso que quizás no lograron otros procesos en el continente?

Tengo mis dudas, solamente las podrán develar los hechos. Si esto se mide con un cambio de nomenclatura es una historia, la verdadera renovación es la que se da en los cimientos. Eso de que los caciques son los que hacen la historia es una fábula. Los caciques sin fila india no sirven para nada. Son como los generales jubilados. Los generales son importantísimos, cuando tienen una fila de soldados. Si no son unos viejos del carajo. Los actores políticos tienen que darse cuenta de que la construcción de formidables andamiajes que incluyan a mucha gente es el centro de las luchas históricas. Lo que pasa es que somos descendientes de sociedades patriarcales. Las nacionalidades las inventaron los reyes, hay toda una serie de mitologías de que las inventaron las cúpulas. Las repúblicas son un sueño frustrado todavía, intentando suscribir que los seres humanos somos iguales. Esa es una cuestión de papel. Desde el punto de vista práctico estamos en la legua de ser iguales. Esta es la gran deuda social que tenemos. Si profundizo mucho me pongo medio jacobino.

El nuevo liderazgo del Frente Amplio, ¿se parece a esto que sos vos?

Es bravo, eso cuesta. Yo soy muy rupturista. El problema es tratar de dejar una corriente de pensamiento y de conducta. Lo que cuenta es lo que se expresa en la vida real, no el verso. Una cosa es la que se dice, otra cómo se vive. En el sentido republicano. Hay una crisis de la democracia a nivel mundial, la gente tiende a creer cada vez menos y cree menos porque los gobernantes adoptan una escala, una forma de vida, y un estilo que no es el de la mayoría de la gente. Entonces la república se transforma en un verso, y la gente de alguna manera lo percibe. Nosotros tenemos que elegir a unos gobernantes que sean unos iguales. Tendríamos que caminar hacia una sociedad que pudiera hacer gobiernos por sorteo. Quizás encontramos uno bueno.

Es un lugar común decir que Uruguay quedó como un bastión de los gobiernos progresistas, populares, o de centro izquierda, en medio de un giro conservador en la región. ¿Cree que esto va a afectar al proceso político de Uruguay o piensa que el país mantiene una autonomía respecto del proceso regional?

Uruguay está muy golpeado por la situación global de América y del mundo. Estamos en una época de Santa Alianza. Aquello que sobrevino a la Revolución Francesa: la restauración conservadora. En el marco de otras crisis, porque es un mundo cada vez más complejo. Está el brutal impacto de la civilización digital, que va a tener consecuencias hasta institucionales. Esto que llamamos democracia representativa, así como está, ya no es tan representativa porque las sociedades son muy complejas.

No me preocupa lo conservador porque es eterno, la historia humana es un eterno péndulo y hemos estado mucho más jodidos. Tapados de dictaduras y curtidos a palos. A mí no me va a asustar el viejo Bolsonaro o la utopía del pobre Macri, pensando que con el Fondo vamos como aplomados. Hay utopistas de derecha y de izquierda. El problema es que cuando eso no tiene relación con la realidad se convierte en ucronía.

Venezuela en un momento era una referencia muy importante para la izquierda continental. ¿Cómo se explica el estado actual de las cosas?

Creo que Venezuela paga el precio de su historia. Un país que se acostumbró a vivir dependiente del petróleo y abandonó el prosaico trabajo de producir carne, arroz, bananas, cereales para comer. Se acostumbró a vivir de importado, que tenía que ser bueno. El consumidor más grande de whisky escocés que había en América Latina, y tienen un ron que le vuela la bata. La gente se fue a la playa, a vivir en la costa, se concentró urbanamente y se perdieron los oficios. Porque tu aprendes a hacer las cosas con las que te ganas la vida y no puedes improvisar un campesino. Los pueblos venezolanos, las pocas vacas que ordeñan, lo hacen una vez al día. Hay lugares donde cortan el pasto con machete, no llegó ni la guadaña.

Hay condiciones naturales de sobra pero el factor humano está sociológicamente devastado por un país que se transformó en monoexportador de petróleo y vive de la importación. Un país de comerciantes, de exportadores e importadores. Entonces, cuando llega la hora de la verdad, por más voluntad política que tengas no puedes sustituir escalones de gente que no existe. Porque ese término campesino, productor de alimentos, no lo inventás porque se te ocurre sino que es una construcción histórica de familias, de tipos que nacen y se educan. Cuando vos perdés el capital humano -y Venezuela hace rato que lo perdió- vas a seguir dependiendo de lo que importás. Entonces, el día que tu moneda se viene al suelo, el petróleo o lo que tenés para vender, estás contra las chapas. Este fenómeno no lo podía solucionar ni Chávez ni Magoya, porque es un proceso de cambio histórico.

Se pueden cometer errores a favor o en contra, el voluntarismo extremo es un error. Tendrás toda la voluntad de socialismo, de sociedad nueva, pero nacionalizar o estatizar para que venga para atrás no es progresar: es multiplicar los problemas en contra. Los chinos en el 48, con la industria textil, nacionalizaron la fábrica del magnate más grande que tenían. Pero lo dejaron al frente, manejándola.

Hay dos tipos de experiencias progresistas que se muestran como ejemplos. Una es Uruguay y otra es Bolivia. Ahora se está hablando mucho de México. ¿Creé que puede haber ahí un alineamiento nuevo a nivel geopolítico?

Están jodidos de ejemplos (risas). Creo que son fenómenos que pueden tener algún parentesco desde luego pero son peculiares en sí mismos. Los verdaderamente progresistas no son los del Frente Amplio. En Uruguay, en el fondo, progresista, medio socarrón pero no tanto, es el Uruguay entero. Esa es la historia del Uruguay y se lo debemos a nuestros bisabuelos. Es un país donde teníamos un tipo que en 1910 escribía dios, con minúscula, al frente del país y que se juntó con una separada con tres hijos. Y era presidente de la República. Hace rato tuvimos locos sueltos, aventureros con el prejuicio de la sociedad. Se le dio voto a la mujer, se hizo un estado vigoroso. Eso lo heredamos y lo mejor lo defendimos.

Probablemente nuestros partidos tradicionales son los más viejos porque nunca fueron partidos sino que fueron frentes. Antes lo criticábamos y después aprendimos de ello. Inventamos esta gigantesca política de alianzas que compone al Frente Amplio, que ya tiene cuarenta y ocho años. Es algo formidable, nos ha dado vigencia hasta hoy y si mañana perdemos nos va a dar vigencia para volvernos a los antares y seguir.

¿Piensa que es posible perder?

Siempre es posible perder porque a veces ganar también es perder.

Mirando hacia el futuro de las experiencias de izquierda, progresistas en la región, estas quedaron sin agenda. Se perdió posibilidad de respuesta a las nuevas demandas. ¿Qué habría que mirar?

Estamos en un cambio de época. En mi juventud cuestionábamos el sistema de raíz y nos jugábamos para cambiar el sistema. Ahora estamos peleando para mitigar las miserias del sistema. De luchadores por el socialismo, hoy nos convertimos en progresistas. Hay que hablar con estos términos provocativos para tener la humildad de ubicarnos. ¿Podemos hacer otra cosa en esta circunstancia? Pienso que no.

Tenemos que encontrar otro camino y esa es una deuda que tenemos por delante. A mí sigue sin convencerme el capitalismo. Lo tengo que bancar porque no lo puedo voltear, sencillamente. No tengo todavía ninguna propuesta mejor construida, pero no me vas a decir que este es el reino de la igualdad o algo por el estilo, no me jodas. El capitalismo nos dio cuarenta años más de vida promedio en los últimos ciento cincuenta y ha multiplicado y creado toda una civilización. No es moco de pavo lo que ha hecho. Pero si seguimos así nos lleva a un holocausto ecológico. No sé si podremos sujetarlo.

¿Cómo convencemos al que está un poco mejor de que tiene que consumir menos?

Hay muchas cosas que construir. Tenemos los medios para sostener a todo el mundo bien, pero no con este nivel. Hay locos desesperados por comprar una Ferrari. Así nos vamos al carajo.

Lula parecía destinado al bronce y hoy está preso. Viendo su situación, y la de otros líderes de la región. ¿Cómo cree que lo van a ver los uruguayos con el tiempo, cuál va a ser su legado?

No es raro, es lo que pasa siempre. ¿Qué pasó con San Martín? ¿Qué pasó con Artigas? ¿Qué pasó con todo lo que servía de América Latina? ¿Qué mierda pasó? Ah, 50 años después, eran una cosa bárbara, ¿pero cómo la pasaron?

¿Puede cambiar eso?

Yo lo único que deseo es que Lula dure y que esté bien. Porque este partido no está terminado. Nunca vamos a llegar al mundo perfecto, a tocar el cielo con las manos. Cuando nacemos recibimos una herencia brutal. Eso que llamamos civilización no empezó con nosotros, sino con una larga fila india de gente que no conocemos, que va desde la invención de la rueda hasta la biología molecular. Es lo más grande del hombre. Nosotros intentamos poner un escaloncito, pero la escalera no se termina con nosotros.

¿Y el legado?

Lo importante es que quede gente luchando, no que ande con mi retrato. ¿Para qué mierda sirve eso? Necesitamos gente que gaste el tiempo en su vida militando para cambiar la realidad y mejorarla. Ese es el mejor legado, porque no creo en el cacique sino en la fila india.

Hablaste de la juventud y cómo militaste. ¿Qué mensaje le das a los jóvenes latinoamericanos?

Que la vida es hermosa. Que se comprometan porque sino van a tener una vida al pedo pagando cuentas nomás. Es lindo tener causas para vivir, porque le da un contenido a la vida. Porque ser militante no es ninguna carga ni sacrificio. Sacrificio es vivir al pedo. Y con la vejez, viene el balance. ¿Qué vas a decir? ¿Que estuviste toda tu vida pagando cuentas? La militancia es solidaridad con las generaciones que van a venir, es la lucha por intentar dejar un mundo un poquito mejor que el que recibimos. Es amor a nuestra especie.