Crédito: Prensa UTDT

Tokatlian: "Los desafíos por delante serán monumentales"

El académico conversó con Cenital acerca del estado de la política global, la región y los retos para la Argentina.

Juan Elman
1 de diciembre de 2019 10:03 hs
juan@cenital.com  
@juan_elman

A Juan Gabriel Tokatlian, profesor plenario de Relaciones Internacionales en la Universidad Torcuato Di Tella (UTDT), lo presentan en los medios como un educador. Destacado tanto por su lucidez como por su capacidad didáctica, el académico se ha convertido en una referencia a la hora de pensar y discutir el mundo desde una mirada amplia, un diálogo certero entre coyuntura y estructura. Con una región en ebullición y un escenario global en pleno proceso de reconfiguración, recibió a Cenital en su nueva oficina. Tokatlian fue nombrado vicerrector de la institución hace unas semanas.

La oficina acusa una mudanza reciente. Prima el blanco, dos bibliotecas petisas con libros académicos y algunas singularidades: un retrato del Che Guevara, una réplica de una obra del pintor ruso Vasili Kandinski y un afiche turístico de Colombia, donde Tokatlian vivió por varios años y que imprime presencia en su habla, principalmente en el nivel de las preposiciones. Todo el resto del espacio le pertenece a Boca: camiseta y fotos históricas se reproducen en una oficina que está ubicada a las espaldas del estadio Monumental.

Tokatlian propone un lente para mirar la región. Uno en el que el orden liberal dominado por Estados Unidos se encuentra erosionado y amenazado, entre otras cosas por el ascenso de China, el primer gigante no occidental que tiene la vocación y capacidad de disputarle poder. En este clima de transición, donde el pesimismo y la incertidumbre dan la nota, América Latina se convierte en un estadio más de la gran pugna.

¿Cuál es tu lectura de los últimos sucesos en la región? ¿Se pueden trazar puntos comunes?

Creo que tenemos que reflexionar sobre el orden internacional y su impacto en la región, que nos atraviesa a todos por igual. En ese campo hay una modificación que es relevante, que va desde el 2001 hasta la fecha, y tiene que ver con la aceleración de la redistribución de poder, influencia y prestigio en el escenario internacional. En la relación entre Estados Unidos y China, desde el 2001 hasta la mitad del segundo mandato de Obama, uno puede observar, en Republicanos y Demócratas por igual, una combinación de competencia y colaboración entre ambos países, que consistía en encontrar ámbitos y asuntos en los cuales Washington y Beijing tendían a coincidir, aún existiendo una competencia importante en el plano económico, tecnológico y diplomático. Esto empieza a variar en la segunda parte de la administración Obama, donde se produce un viraje estratégico. Elementos que procuran la contención de China, de su influencia y poderío, junto con una política de mayor competencia comienzan a ser las notas dominantes. La llegada de Trump lo que hace es agudizar los componentes de disputa y reducir aquellos que implican mayor colaboración entre ambos. En este contexto se superponen una guerra comercial con una tecnológica y una geopolítica.

¿Por qué esto es importante e incide en América Latina? Porque si uno observa el planteo estratégico de los Estados Unidos hay una doble lectura sobre China que impacta sobre la región y que genera una situación muy paradójica: América Latina, que hoy es una región mucho menos gravitante en el escenario mundial comparada con décadas anteriores, en términos económicos, comerciales, tecnológicos, militares y hasta diplomáticos, es también un mayor escenario de disputa en virtud de esta dinámica en la cual hay que contener y revertir la influencia china y al mismo tiempo recuperar y asegurar la influencia de Washington, que quiere recobrar su 'Doctrina Monroe'.

Hoy Colombia, el aliado más importante de Washington en la región, sufre una crisis política protagonizada por un cuestionamiento al rol del Ejército, una institución que se encuentra en el centro de la relación entre ambos países. La alianza ideológica con el Brasil de Bolsonaro es importante, pero su economía no se ha alejado de China, y circula incluso la posibilidad de sellar un acuerdo comercial entre Brasilia y Beijing, algo que hace unos meses se especulaba con que iba a lograrse con Washington. En Chile y Argentina, donde encontraba fuertes aliados, los últimos sucesos ponen en entredicho esa vinculación. ¿Está funcionando la estrategia de Estados Unidos en la región o la presencia china es irreversible?

En primer lugar, China se ha tornado en un actor notoriamente influyente en América Latina, particularmente en Sudamérica (la preponderancia de Estados Unidos en México, América Central y el Caribe es superlativamente mayor a cualquier despliegue de poder chino). Si uno mira las relaciones comerciales, tecnológicas, económicas, incluso militares, China hoy tiene un lugar inédito comparado con las últimas décadas. Esto se refuerza con una dinámica centrífuga: cada país prefiere una relación bilateral, de distinta intensidad pero de creciente relevancia, con China. En el momento de auge en la relación, entre el 2000 y 2010, con el boom de los commodities, ninguno de los gobiernos sudamericanos, de corte progresista, combinó una política concertada hacia China. Ni siquiera el Mercosur, o Argentina-Brasil. Después de la crisis financiera del 2008 esto se agudizó y cada uno buscó un dividendo específico, unilateral, con China, que se convirtió no en factor de unidad sino de separación. Y la singularidad es que ahora esto se da en medio de la disputa entre las dos potencias.

El otro dato que me parece importante es que la presencia de China, producto de la primarización de la mayoría de las economías de la región, condujo al empoderamiento de sectores vinculados a los agronegocios, que por supuesto quieren seguir entrelazados con China. Un caso concreto es Brasil, donde a pesar de todo lo que dijo Bolsonaro contra Beijing, inspirado por su fervor anticomunista, cuando llega debe lidiar con una situación muy peculiar: el país está en recesión en un contexto internacional donde hay un comercio desacelerado, y el 40% del Congreso representa a los intereses de los sectores rurales agroexportadores, por lo que ahora procura una relación más estrecha con China, mientras sigue negociando con Estados Unidos.

Creo que finalmente terminamos en una doble dependencia de Estados Unidos y China simultáneamente. La disputa entre estos dos gigantes, que se resolverá en campos mucho más relevantes que la región, tiene a América Latina como un escenario. En la medida en que sigamos fragmentados, con problemas de coordinación, y haciendo trizas nuestros procesos de integración, nuestra capacidad negociadora hacia ambos va a disminuir.

Todo parece indicar que esa tensión entre Estados Unidos y China va a aumentar, en muchos casos obligando a los países a tomar una decisión sobre que relación priorizar o elegir. Pienso en 5G, donde en el corto plazo los gobiernos de la región deben definir si construyen la red con Huawei o con componentes occidentales.

Sí. La cuestión es ver a la disputa tecnológica como parte de una disputa geopolítica más amplia. Entender que cada vez va a haber más elementos en los cuales el potencial choque entre potencias crezca. Cuando yo me refiero a la relación de competencia y colaboración entre Estados Unidos y China, entre 2001 y 2014, para ponerle una fecha, lo que quiero decir es que los actores menores, intermedios, mismo potencias regionales, pueden jugar con los dos en ese escenario de rivalidad acotada. Los márgenes de acción son mayores y más aún si coinciden con el boom de productos primarios. Cuando esto empieza a transformarse, la rivalidad se vuelve intensificada y se suma a severos problemas económicos y sociales de América Latina (ya no solo Sudamerica). Nuestros márgenes de acción se han ido reduciendo cada vez más, porque cada uno empieza a exigir elegir uno o con el otro. Es en esos escenarios donde el creer que unilateralmente se puede mejorar la posición relativa, ser el bueno del vecindario, resulta un error monumental.

Una lectura que se impuso a la hora de pensar la coyuntura regional es que todo empezó a estallar con la caída de los precios de commodities. Eso, sumado a gobiernos que no encuentran legitimidad, sería lo que generó esta situación de caos extendido. ¿Cúal es tu mirada?

Me gustaría señalar la capacidad catalizadora de ese argumento, no la capacidad explicativa, total, del mismo. Hay otras dos precondiciones, de largo y mediano plazo, que se conjugan y cuando aparece el catalizador de la caída de los precios esto contribuye a procesos de movilización, impugnación y demanda social cada vez más intensificados. En los últimos setenta años, la desigualdad ha sido la nota singular en América Latina. A mi me gusta citar un gran trabajo de Fernando Fajnzylber, un economista chileno, donde habla sobre la región y su casillero vacío: tomando una mirada histórica, no hay ningún país de América Latina caracterizado por un alto crecimiento y alta igualdad. Lo que tuvimos en consecuencia es una longeva tradición de desigualdad: social, de clase, género, étnica, de oportunidades. Todas esas desigualdades acumuladas están haciendo ciertamente explosión, en parte porque ya no hay las mismas posibilidades de respuesta por parte de los Estados. Desde los noventa hasta hoy, tomando una primera fase neoliberal, una segunda de marea rosada y luego un regreso del neoliberalismo, si uno mira todo este largo proceso se va a encontrar con la repetición de una ausencia: políticas públicas que brinden a la sociedad bienes públicos colectivos en materia de salud, educación, seguridad y justicia. En eso también somos iguales.

Hay un concepto quizás más vasto, que no es el de la legitimidad sino el de la hegemonía. Parecería ser que la marea rosada duró más y pudo consolidarse, mientras que el tan aclamado giro a la derecha no. Los estallidos que se dan ahora en simultáneo durante este ciclo encuentran escasos paralelismos en el ciclo anterior.

Hay un legado de movilización, democratización y politización que dejó el ciclo progresista. Fue producto de una serie de políticas; producto en muchos casos de reducir significativamente la pobreza, de un intento de recuperar el Estado frente al mercado y de sentar las bases para un conjunto de derechos que fueron consagrados legislativamente. Muchas de las movilizaciones y sus actores reflejan esos elementos. Mi pregunta, y por eso digo que no se logró gestar una nueva hegemonía, es cuanto se modificó la matriz económica, si realmente hubo un modelo productivo que hiciera frente al capital financiero y cuánto de los recursos provenientes de los altos precios en commodities se utilizaron para relanzar procesos de industrialización. Creo que no lo tuvimos. ¿Se cambió la matriz social, superando la lucha por la pobreza y alcanzando niveles de equidad socioeconómica sustentables? Tampoco. El fin del ciclo se dio por las limitaciones propias de ese modelo. Pero cuando retorna el modelo neoliberal se encuentra con sociedades altamente movilizadas, que demandan los mismos bienes públicos que el progresismo no les dio. Esa agenda, ante la orfandad de la provisión de bienes, le toca a los neoliberales y no pueden hacerle frente.

En un contexto global y regional más complicado.

Claro. Es dramático en el fondo, pero en 2019, a un año de completar esta década, volvemos a hablar, al igual que en los ochenta, de una década perdida en términos económicos. Es atroz que volvamos a decir lo mismo.

Hace poco escribiste que en America Latina regresó 'la cuestión militar'. ¿A qué te referís?

Me refiero al papel que vuelve a tener la amenaza y el uso de la fuerza, mientras disminuye el control civil y democrático de las Fuerzas Armadas. Ante esta combinación tenemos a los militares nuevamente como protagonistas de la vida pública e institucional de los países. No me parece que haya que centrarlo únicamente en la capacidad que tienen para para participar en golpes de Estado. Me refiero a algo más amplio: la participación creciente de las Fuerzas Armadas en el manejo del orden público y de manera decisiva. Ya sea como sostén de un gobierno o llevando a cabo tareas que le corresponden a las fuerzas de seguridad, como el control de una manifestación, en la lucha para controlar los movimientos migratorios o contra el narcotráfico. También incluye a los militares participando en elecciones, como Bolsonaro en Brasil como caso exitoso pero también con Manini Ríos y Gómez Centurión en Uruguay y Argentina. Me parece que esto hasta aquí para quedarse. Y creo que la sensación de "esto es un caos", que mencionabas en una de tus preguntas, ayuda a entenderlo. Estamos virando hacia un lenguaje, una retórica, en la cual uno de los primeros reflejos es poner el instrumento militar de frente.

¿Por qué los sistemas políticos democráticos de la región no pueden ofrecer Orden?

No me atrevo a dar una respuesta muy minuciosa en buena medida porque no soy politólogo. Destacaría que tenemos una crisis de los partidos políticos y de la política que antecede a todo esto. No estamos ante un escenario en el cual los países se enfrentan por primera vez a masivas movilizaciones. Estamos ante sistemas políticos que no han podido canalizar demandas, con partidos políticos erosionados y donde hay un descrédito de la política. Todo eso facilita, por un lado, la presencia de outsiders y por el otro el recurso más fácil y convencional de creer que el Orden solamente lo pueden proveer las Fuerzas Armadas.

Salgamos de la región. Hay algo a lo que de algún modo aludiste al comienzo y es la crisis del orden liberal de posguerra, donde Estados Unidos fijaba y hacía cumplir sus reglas. ¿Qué sucedió con ese orden y en qué momento estamos ahora?

Dividiría la respuesta en cuatro tableros, a los efectos de tener una mirada más integral y que eso nos refleje la erosión del orden liberal.

El primer tablero tiene que ver con la transición de poder, que se da entre Estados. Son por definición conflictivos, en tanto hay un actor que empieza a mostrar síntomas de declive y otro que muestra capacidad de ascenso y de acumulación de poder. El punto acá es que estamos en presencia de una transición distinta a las convencionales, porque no es entre potencias occidentales sino que el poder se está moviendo de Occidente a Oriente. Eso en sí mismo abre un compás de diferencias que nos obliga a entender otras culturas, civilizaciones y procesos históricos. No estábamos preparados para eso en Occidente, que además, y este es otro dato central, manifiesta una enorme resistencia a perder influencia y por lo tanto busca preservar cierta institucionalidad, reforzar su poderío en los campos donde es más gravitante -el bélico, por ejemplo-, o busca llevar la confrontación hacia otros escenarios como el espacio. Tenemos pugnacidad y los principios liberales del diálogo entre iguales cambian, ya no es lo mismo.

El segundo tablero es el de las instituciones internacionales, que son claves para moderar el conflicto, coordinar políticas y eventualmente reducir en algo la arbitrariedad de los poderosos. Nos encontramos con que todas las instituciones tradicionales que teníamos están en jaque. Las Naciones Unidas, la Organización Mundial del Comercio, la Unión Europea, que era el paladín de la integración, nuestra OEA...

Parecen un monumento del orden anterior.

Exactamente. Reflejaban un orden previo, donde manejaban de algún modo aquellas tensiones y fricciones. Hoy no tienen esa capacidad. Es el multilateralismo lo que aparece en crisis.

El tercer tablero es el de la política mundial. Ya dejamos atrás a los Estados y nos pasamos a los actores no estatales: fuerzas sociales y políticas, grandes corporaciones, etc. Aquí lo que vemos es que así como la globalización en los noventa era un sinónimo de bienestar hoy es sinónimo de malestar. Hay reacciones sociales contra lo que se pierde en términos de empleos, oportunidades; malestar con cómo cambian las sociedades. Hay una globalización crecientemente cuestionada, particularmente por su condición actual, dominada por el capital financiero.

Eso lleva al cuarto tablero, el interno, donde tenemos democracias debilitadas, entre otras cosas porque cada vez son menos capaces de domesticar al capitalismo. Son democracias que no dan cuenta de las demandas ciudadanas, que están condicionadas por el capitalismo financiero y conviven en un mundo donde el multilateralismo está en crisis y donde hay una gran pugna entre dos superpotencias. Todo esto pone en entredicho al orden liberal. Pensar que ese orden puede ser restituido, con sus reglas, procedimientos e instituciones suena más bien a una panacea.

¿La crisis del orden liberal es una nueva normalidad o vamos hacia un nuevo orden? Las series y películas distópicas hoy están de moda.

No vamos hacia un desorden inexorable o hacia un nuevo orden cristalizado de inmediato. Hay un presupuesto tácito que siempre mantenemos los analistas, las sociedades, la opinión pública, acerca de que estos procesos de transición son progresivos y superadores de lo que había, que traen elementos del pasado pero los modifican y redireccionan hacia un estadío superior. Yo creo, tomando una metáfora borgeana, que estamos ante senderos que se bifurcan. Si uno tiene esa visión tiene que estar atento a cómo se van desplegando las fuerzas sociales, políticas, económicas y culturales. Mi sensación, y de ninguna manera puedo ser categórico, es que estamos ante una dirección mucho más regresiva y reaccionaria que progresista.

En este clima de época, donde el futuro se ve amenazante, parecen ser los líderes de derecha o extrema derecha quienes mejor lo interpretan y logran ofrecer una respuesta, principalmente a los llamados "perdedores de la globalización".

Estamos ante fuertes utopías regresivas, que tienen la capacidad de invocar siempre un pasado mejor, armónico, ordenado, de gloria, o de comunidad. Nada de eso ocurre hoy: las sociedades están más fracturadas, el avance del multiculturalismo trae necesariamente ajustes en las sociedades, hay nuevos sujetos con derechos y otros que los pierden. Ganan derechos las mujeres, por ejemplo; pierden derechos los trabajadores. Hay regiones que están vapuleadas por la desaparición de empresas, que se movilizan a otros países.

Hay problemas derivados en sistemas educativos o de salud que responden cada vez menos al viejo Estado de bienestar. Yo creo que todo eso genera, en un contexto de descrédito del progresismo, la irrupción de este tipo de líderes, que tienen la capacidad de convocatoria y los recursos.

Mi sensación es que ciertamente el ejemplo de Trump y sus reverberaciones en distintos países muestra el incipiente desarrollo de una suerte de "internacional reaccionaria", que exhibe distintos líderes, agendas compartidas, estrategias electorales semejantes, transferencia de recursos y de know how frente a sociedades que están a la espera de aquella quimera del pasado, que difícilmente se pueda rearticular. Por eso hay que señalar que todavía no vimos la frustración con esta ola reaccionaria.

Por último, ¿qué escenarios te parecen interesantes para seguir en el próximo tiempo?

Parado en Argentina, diría que lo que hay que seguir es cómo lidia el gobierno entrante con una situación probablemente inusual para el país, si uno tiene una mirada histórica. Esta concatenación de alta volatilidad internacional, fuerte inestabilidad regional y gran vulnerabilidad nacional es inédita. Los desafíos que tendrá el próximo gobierno hacia dentro, hacia la región y hacia fuera serán como el estadio que tengo acá atrás. Monumentales.