Gils Carbó: "No sé quién le mandó los mails, pero Nisman trabajaba en un mundo muy difícil"

En conversación con Cenital, la ex procuradora reiteró que no tenía intenciones de correr al fiscal de la causa AMIA. Además, pidió regular las escuchas telefónicas por ley y advirtió que no es buena idea intentar disolver el poder de Comodoro Py ampliando la cantidad de tribunales que se ocupen de causas de corrupción.

17 de enero de 2020 13:01 hs

Ariel Zak
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Noelia Barral Grigera
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Alejandra Gils Carbó recibe a Cenital en sus flamantes oficinas frente a la Plaza Congreso. La ex procuradora general de la Nación acaba de ser nuevamente habilitada para trabajar como abogada, después de verse obligada a renunciar tras la intensa presión política que aplicó sobre ella el gobierno de Mauricio Macri.

A dos años de aquel alejamiento de la gestión, se encuentra acompañando el recurso ante la Corte Suprema de Lara Bertolini, una persona trans que reclama que en su DNI figure su identidad de género autopercibida: feminidad travesti.

En un extenso diálogo con Cenital, Gils Carbó habla de todo: reitera que no tenía intenciones de correr a Nisman de la causa AMIA, sostiene que no está de acuerdo con la idea de ampliar la cantidad de tribunales que pueden llevar causas de corrupción y recomienda ponerle un plazo a la gestión del procurador, pero avisa: no para Daniel Rafecas.

¿Cómo pasaron estos dos años?

No tranquila porque seguí hostigada por causas judiciales después de muchas denuncias sobre mi gestión vinculadas a persecuciones políticas. Y deseando que pasara el tiempo de dos años que impone la ley a los que se retiran de la Justicia para poder sacar la matrícula y ejercer la profesión, que es lo que empiezo a hacer ahora con causas sobre derecho económico y derechos humanos.

¿Cómo vivió el hecho de que los fiscales que la acusaron eran a la vez subalternos suyos?

No estaban bajo mis órdenes, no eran subalternos. Los fiscales, al igual que los jueces, tienen independencia y no reciben instrucciones de nadie. El sistema está pensado así justamente para garantizar la independencia. Lo que yo tenía a cargo es un organismo que dictaba la política criminal y dispuso modernizaciones y capacitaciones acordes a los nuevos mecanismos criminales.

¿Esa impronta sobre el Ministerio Público Fiscal se mantuvo durante el interinato de Eduardo Casal?

Se mantuvo. Están vigentes la dirección de análisis criminal, las procuradurías especializadas, esos mecanismos preparados para cuando se lanzara el sistema acusatorio. Un sistema que permite dividir tareas, garantizar mejor la imparcialidad del juez y que las investigaciones las lleve a cabo el Ministerio Público, que es el organismo apropiado por su dinamismo, su capacidad de trabajo en equipo y sus equipos especializados, que nosotros creamos, y que pueden dar abordajes diferenciados. Desde casos de género hasta casos de narcotráfico.

¿Para eso, sería necesario que las escuchas vuelvan a la órbita de la Procuración?

Decididamente. Cuando el Ministerio Público produce prueba, los jueces controlan la legalidad. Ahora, si los jueces tienen control de la legalidad, la decisión de fallar y además los ámbitos y dependencias que no sólo escuchan sino que además producen prueba, bueno, estamos en riesgo frente a la transparencia que debe regir el debido proceso como garantía para las partes.

¿Qué opina sobre las filtraciones que se sucedieron después de que el gobierno de Mauricio Macri corrió a la Procuración de la administración de las escuchas?

Falta legislación sobre escuchas. A diferencia de muchos otros países, no tenemos una legislación específica y pormenorizada como debería haber. A veces el juez no está en condiciones de saber a quién se escucha. Le llega un número de teléfono equis. No tiene elementos para evaluar ni para saber si se está escuchando a un grupo importante de presos, por poner un ejemplo, que tienen derecho a la privacidad y a poder hablar con su abogado en privado, si no afectás el derecho de defensa. Pero en alguna oportunidad se dispusieron escuchas indiscriminadas en un penal. ¿Y cuál es la consecuencia de que se hayan violado estos principios fundamentales? Acá hay un sistema tan abierto que da lugar a que haya escuchas que permanecen durante años, como descubrió Cristina Caamaño al hacerse cargo de la intervención de la AFI, que encontró escuchas que estaban siendo realizadas desde hacía diez años. Esto es violación de derechos fundamentales. Tiene que haber una regulación específica.

¿Hay alguien pensando en impulsar un proyecto de esas características?

Creo que después de la experiencia de los últimos años, de grandísimos abusos a la privacidad, si se habla de una reforma judicial y de una reforma del sistema de inteligencia, en ese paquete seguramente ese tema está.

¿Cómo observó los últimos episodios de fiscales involucrados en causas penales en la que aparecen pseudo servicios de inteligencia? Particularmente, la situación de Carlos Stornelli.

Desde que una norma permite que un juez pueda habilitar a un servicio de inteligencia a investigar en un caso concreto, se estaba legitimando algo contrario al estado de derecho. No es que no tenga que haber inteligencia criminal. Un grupo que, según anunció el Presidente, va a pasar al Ministerio de Seguridad para producir informes que luego se usarán para tomar decisiones. Pero otra cosa muy distinta es producir pruebas en los tribunales. Eso no está previsto en el Código Procesal. Y se venía haciendo con métodos que son los del espionaje, los de la falta de transparencia, los de la oscuridad, los de los nombres falsos, que no tienen nada que ver con un debido proceso constitucional.

¿Se hubiera manejado igual que Casal con el tema Stornelli?

Yo creo que se siguieron los pasos que prevé la ley para enjuiciar la conducta de un fiscal. Y que finalmente el fiscal tuvo que presentarse, por un pronunciamiento del consejo evaluador. Si no se dio en los tiempos que clamaba la prensa... y bueno, puede ser. Hay una vieja máxima judicial de que cuando un tema está en su máximo pico mediático no se deberían tomar decisiones y creo que puede haber influido esta regla no escrita en los tiempos. Pero finalmente tuvo que presentarse. Hubo una indagatoria y hubo un procesamiento.

En el marco del plan de una reforma judicial, ¿qué considera que habría que reformar específicamente del Ministerio Público?

Bueno, el lineamiento para toda la justicia debe ser ampliar la oralidad a todos los ámbitos posibles, porque es lo que le da celeridad y transparencia al proceso. En el marco de la justicia federal, que es donde se investigan delitos de corrupción y donde ha habido causas armadas para perseguir políticamente, el salto de calidad es pasar al sistema acusatorio. Pero un acusatorio modernizado, con fiscales no sólo capacitados en derecho, sino también en escena del crimen, técnicas de investigación, teoría del caso, que permita hacer análisis criminal, para que si no llevan toda la investigación, sí puedan dirigirla. Y que tenga oficinas de peritajes propios y confiables, laboratorios propios... Donde más se ve la ineficiencia del sistema vigente es en la delegación en la Policía, que finalmente es la que decide qué delitos investiga, cuáles son las pruebas y quiénes son los autores. Eso no es estado de derecho, más bien es estado policial. En un sistema acusatorio modernizado, todos los fiscales del país compartirían información sobre bandas, actuarían en equipo y con interdisciplina, que es lo que no tiene el sistema tradicional.

Hablando de peritajes, ¿usted hubiera recurrido a un peritaje de Gendarmería en la causa Nisman? ¿Le parece que se hizo lo correcto en esa investigación?

Hubiera recurrido a expertos que se dedican a esa clase de peritajes. Según mi información, eso no era una especialidad de la Gendarmería. Hacer distintos peritajes para cotejar es correcto. En ese caso, había peritajes oficiales, peritajes de parte, y además había una fiscal que se apersonó inmediatamente a la escena del crimen, lo que a veces por experiencia directa ya proporciona información.

En la causa Correo Argentino, el peritaje de la deuda lo realizó un organismo del Ministerio Público, y eso fue muy cuestionado desde el Poder Ejecutivo durante el gobierno de Mauricio Macri y ahora incluso fue cuestionado en el expediente que tiene Ariel Lijo, que mandó a hacer un informe técnico contable para zanjar las dudas de las partes.

Los peritajes del Ministerio Público siempre gozaron de credibilidad. Eso no significa que deba ser el único peritaje. Puede haber otros para cotejar, desde ya. Me preocupa cuando los peritajes los ordenan los propios jueces en sus propios ámbitos.

¿Hay que limitar el mandato del Procurador?

Sí. Pero no un término de cuatro o seis años, sino un término de ocho o diez años. Y jamás un plazo renovable. Tiene que ser un plazo largo y no renovable. Lo mismo para jueces de la Corte.

¿Cree que habría que implementar ese cambio a partir de la postulación de Daniel Rafecas?

Ya lanzada la postulación, yo se la aplicaría al próximo procurador. Ahora no están dados los tiempos para el debate que corresponde.

¿Qué opina de la elección de Rafecas?

Lo he tratado poco personalmente, conozco su trayectoria. Me parece una elección muy adecuada.

¿Está de acuerdo con esta idea que, según trascendidos, podría incluir la reforma de la Justicia de ampliar la cantidad de tribunales que pueden llevar causas de corrupción para desinflar el poder que concentran los tribunales federales de Comodoro Py?

Yo me prevengo ante las soluciones que se lanzan como mágicas. Unificar juzgados ordinarios y federales sin un sistema acusatorio yo no lo recomendaría. Con jueces ordinarios investigando delitos federales que se reparten en 70 juzgados... yo no lo recomendaría. La mirada del crimen ordinario, del homicidio, del robo, del pibe que pescaron robando en el supermercado y le hacen una causa no es la mirada del delito federal. Tampoco creo que haya meter a todo Comodoro Py dentro de la misma bolsa.

¿Hay partes que rescata?

Por supuesto. Cuando escuchamos a la ex presidenta mencionar dónde están sus causas es en dos juzgados (se refiere a los de Claudio Bonadio y Julián Ercolini). Los mismos en los que estaban las mías y las que iniciaron contra mis hijas. Entonces, yo entiendo los problemas de la concentración del poder. ¿Pero estamos seguros de que lo otro va a dar mejor resultado? Yo no estaría segura para nada. Los jueces ordinarios tienen otra mirada. Investigan un robo, encuentran al responsable y pum, adentro. Pero cuando uno investiga narcotráfico, llevarse al pibe que vende en la esquina es nefasto para la investigación. No hay entrenamiento en la justicia ordinaria para investigar delitos federales. Yo en principio, no lo veo. Desconozco los términos de la reforma.

¿Vio el documental sobre Nisman?

Sí. Me pareció excelente en su factura. Me pareció importante escuchar a todos los protagonistas. Un trabajo presentado con mucha naturalidad para que el espectador saque sus propias conclusiones.

Retoman en el documental la hipótesis de que él regresa de Europa porque creía que usted lo iba a sacar de la fiscalía.

Ahí me entero de que él había recibido un mail donde le decían eso porque siempre pensé de dónde lo habrá sacado. Incluso las veces que tuvimos ocasión de charlar, teníamos una muy buena relación de respeto. Si él pensaba que eso podía suceder, no era por actitud mía. Y además era impensado que se pudiera sacar así de un plumazo a un fiscal que lleva una causa de terrorismo. Una causa histórica. Tendría que haber habido algún sumario previo. Pero bueno, puede ser que alguien lo haya llevado también a tener esa idea.

¿Quién cree que le enviaba esos mails?

Por empezar, todo el mundo oscuro de los servicios de inteligencia, vinculados a servicios de inteligencia extranjeros, donde hay divisiones y tensión. Temas que están vinculados además a temas de política exterior de los países. No sé quién se los mandó, pero era un mundo muy difícil. Por eso yo siempre le decía que a lo mejor podíamos no coincidir, pero yo respetaba mucho su trabajo porque se le había encargado una tarea muy difícil.